Nauka i technika

[Hauerine]

Z punktu widzenia dzisiejszego magistra czy studenta np. chemi lub fizyki, czy choćby zdolnego licealisty z dobrą książka to zaden problem byc dobrym alchemikiem w KC, a nwet w ciągu stulecia pchnąc tam technikę do przodu, tak, żeby pojawiły się np. sztuczne satelity. Pytanie czy o to chodzi i czy to jest wina, ze "autor nie przemyślał" ?

[Oggy]

Hauerine
Najpierw załatwmy sprawę Dmuchawców. Zastosuję Twoja metodę i wygeneruję następujące przedmioty: Po pierwsze utrwalę lewitację i to rzuconą przez grupę magów. Tym samym praktycznie nie ma limitu maksymalnego udźwigu. Umieszczam to na kamiennej płycie i posuwam pod właśnie budowane mury miejskie. Następnie na płytę nasuwam blok skalny, uruchamiam Lewitator i kilkutonowy blok wędruje trzydzieści metrów z górę gdzie robotnicy zsuwają go na jego miejsce w murze. Potem przesuwam płytę kilka metrów dalej i powtarzam procedurę. Maszynowa produkcja murów bez skarp, dźwigni, cyklopów, gigantów, gryfonów i przemian półboskich. Do tego możliwe do zastosowania w trudnym terenie, na przykład do wznoszenie fortec w górach.
Po drugie utrwalam cięcie materii albo drążenie (alchemiczne). Koniec z czasochłonną, wymagającą dziesiątek robotników pracą w kamieniołomach. Zamiast odłupywać bloki, przycinać je i wygładzać po prostu wycinam pożądane kształty prosto z litej skały. Tempo drążenia tuneli górniczych i innych gwałtownie rośnie.
Takie wymyślanie jest nawet całkiem zabawne, pewnie można jeszcze sporo takich naprodukować. Nadal nie widzisz problemu z takimi zastosowaniami?

Indie, gdzie po prostu kultywowano z dzida pradziada te same techniki wywarzania dóbr. (...) Japonia przez stulecia trwała w średniowieczu

Indie ze swoim kastowym społeczeństwem dobrze wpasowują się w to, co nazwałem mistycznym średniowieczem i nie mają wiele wspólnego z KCtami. Natomiast wspominając Japonię strzeliłeś sobie w kolano bo to doskonały przykład na poparcie moich tez. Ewidentnie feudalna nie rozwijała nauki, od momentu jednak gdy statki Perrego wpłynęły do zatoki Tokijskiej owa stagnacja (która według Ciebie trwa na Ochrii tysiące lat) rozleciała się w pył i Japonia zaczęła intensywnie modernizować armię, uprzemysławiać kraj oraz zaporzyczać i kopiować technologie. Nawet gdybym przyjął, że społeczeństwo orczego imperium przypomina feudalną Japonię (choć nie jest tak ani trochę) to nie zdołasz chyba nikogo przekonać, że przez tysiąclecia historii Ochrii nie zdarzyło się nic pokroju wyprowadzenia Japonii z izolacji.

To Ty nagle wyciągasz z pudełka, ze mentalnośc Orchianczyków jest taka jak jakiegoś studenta akademii technicznej w XXI wieku.

Tycho de Brache albo Newton mieli według Ciebie mentalność studenta politechniki 2010? Sądzę, że nie możesz sobie wyobrazić, że nauka zaczęła się kiedyś i powoli rozwijała. Podobnie jak Mrufon zakładasz, że chemia pojawiła się nagle znikąd w skończonej formie i z gotową metodologią. Kopernik był według was wielkim astronomem? A w muzeum we Fromborku leżą jego horoskopy i przepisy na panacea zawierające róg jednorożca. Nic od razu. Mrufon, pionierzy chemii byli bez wyjątku jednocześnie alchemikami i sama chemia bardzo powoli odrastała od alchemicznego pnia.
Jak do tej pory nie przedstawiliście żadnego dobrego argumentu, na rzecz stagnacji.

No własnie chocby ta magia jak wspomnieli koledzy...

A ja Kolegom zwróciłem uwagę, że magia w ujęciu KCtowskim i GiBiMagów bardziej zachęca do rozwoju nauki niż ją powstrzymuje. Sugerujecie, że normą jest rozwiązywanie problemów przy użyciu magii ale jednocześnie nie dajecie odpowiedzi, co zrobić kiedy nie mamy pożądanego efektu w magicznym arsenale. Tak łatwo wymyślić nowe zaklęcie? Jeżeli tak to spis czarów jest kilkanaście razy za krótki. Jeżeli zaś potrafią to tylko najwięksi mistrzowie to nie sądzicie, że cały ten sfrustrowany są niemocą narybek magiczny zacznie szukać nowych metod?
Więc jak najbardziej Hauerine, Autor nie przemyślał. W jakiś bliżej nieokreślony sposób wyłączył wszystkim czarodziejom ciekawość i umiejętność wynajdowania niestandardowych rozwiązań.

[Hauerine]

Najpierw załatwmy sprawę Dmuchawców.

Moze w stosownym wątku?

Po pierwsze utrwalę lewitację

Miało byc o "dmuchawcach" podobno. Z jednej strony cieakwy pomysł, pytanie tylko jak ?

i to rzuconą przez grupę magów.

a to juz całkiem kawał.

Po drugie utrwalam cięcie materii albo drążenie (alchemiczne).

Obawiam się, ze opis czaru na to nie pozwala...

Takie wymyślanie jest nawet całkiem zabawne, pewnie można jeszcze sporo takich naprodukować. Nadal nie widzisz problemu z takimi zastosowaniami?

Własnie nie widze.

Indie ze swoim kastowym społeczeństwem dobrze wpasowują się w to, co nazwałem mistycznym średniowieczem i nie mają wiele wspólnego z KCtami.

Bądźmy sliśli: TY zakładasz, ze nie mają. Ja wskazałem, że kastowe społeczenstwo moze trwac w stagnacji bez najmniejszego problemu.

Ewidentnie feudalna nie rozwijała nauki, od momentu jednak gdy statki Perrego wpłynęły do zatoki Tokijskiej owa stagnacja (która według Ciebie trwa na Ochrii tysiące lat) rozleciała się w pył i Japonia zaczęła intensywnie modernizować armię, uprzemysławiać kraj oraz zaprzeczać i kopiować technologie.

Właśnie sam sobie strzelasz. Dopóki nie nastąpi podobna zewnętrzna interwencja to Orchia nie ma bodźca do takich zmian (kóre w Japonii przebiegały nie bez oporów).

Nawet gdybym przyjął, że społeczeństwo orczego imperium przypomina feudalną Japonię (choć nie jest tak ani trochę) to nie zdołasz chyba nikogo przekonać, że przez tysiąclecia historii Ochrii nie zdarzyło się nic pokroju wyprowadzenia Japonii z izolacji.

Nastąpił interwencja jakiejs bardziej zaawansowanej technologicznie cywilizacji? Jakos nie odnotowałem. Moze sobie zatem trwac dalej. Poza tym słusznie zauwazyłeś, ze zaczeli "zapozyczac i kopiować". W zasadzie do tej pory to robią. Japonczycy sa mistrzami w udoskonaleniach czy miniaturyzacji, ale czy jakas nowoczesna idea/technologia powstała tam od podstaw?

Tycho de Brache albo Newton mieli według Ciebie mentalność studenta politechniki 2010?

Oczywiście, że nie mieli. Ale tez nic tkaiego nie twierdziłem. Wskazałem jedynie, że TY patrzysz na Orchie z mniej więcej taką mentalnością. Nawet nie zdajesz sobie sprawy na ile Twoja mentalnośc ukształtowana jest przez dosc specyficzna kulture europejską, która w pewnym momencie zdominowała niemal cała resztę swiata. Reszte swiata gdzie pozostałe cywilizacje utkneły (Ameryka prekolumbijska, Indie, Chiny, Czarna Afryka, Arabowie, Japonia, Aborygeni czy liczne plemiona do dziś żyjace mniej wiecej na etapie kamienia łupanego). Jedna cywilizacja, na jednym skrawku lądu wybiła się i unikneła stagnacji, a Ty zakałdasz, że jest to takie typowo ludzkie zachowanie.

Sądzę, że nie możesz sobie wyobrazić, że nauka zaczęła się kiedyś i powoli rozwijała.

Owszem. W Europie. Kultura, a anwet religia europejczyków stawiała czlowieka ponad siłami natury, czyniąc z cżłowieka istote podoba Bogu, która ma sobie podporzadkowywac ziemię i naturę. To podwaliny zupełnie odmiennej mentalności od krain gdzie człowiek był po prostu takim sprytniejszym zwierzeciem, czy gdzie wierzono, ze ta sama dusza raz jest w człwieku, raz w robaku i to na to samo wychodzi. W Europie symboliczny smok - symbol potęznych sił natury i najsilniejszego zwierzecia był po prostu zabijany. Czy to siłą, męstwem i wiara jak przez Św. Jerzego czy sprytem jak przez naszego swojskiego Dratewke. To inny swit niż w Chinach, gdzie smok jest symblem sił natury, z korymi trzeba żyć w zgodzie i ich nie drażnic. Obecnośc na Orchii fantastycznych mocy i istot górujących nad ludzmi moze skutecznie blokowac rozwój, jeszcze skuteczniej nize w Indiach, Tybecie czy Chinach czyniła sama wiara w istnienie takich mocy.

W jakiś bliżej nieokreślony sposób wyłączył wszystkim czarodziejom ciekawość i umiejętność wynajdowania niestandardowych rozwiązań.

... zupełnie tak jak ktoś "wyłączył" Rzymianom. Prawie tysiac lat imperium i tak nikły rozwój technologiczny?

[avnar]

Rozpętała się bitwa między stagnacją i rozwojem . A może właśnie na Orchii tak właśnie jest. Twierdzisz Hauerine że bogowie przeszkadzają w rozwoju, że manipulacja społeczeństwem stworzyła specyficzną kulturę, zastygłą w miejscu. Przyjmę to za prawdę. Pojawia się jednak pytanie czy wszyscy bogowie tego pragną i do tego dążą? W ich panteonie też nie ma stagnacji i pojawiają się też nowi członkowie, poprzez ewolucję półbogów. Może niektórzy z tych półbogów też chcieliby rozwoju. Może dążenie do rozwoju jest powodem że niektórzy z nich są bardzo nie lubiani i dlatego się na nich poluje:).

A co z arcydemonami, bezimiennymi czy innymi stworzeniami innoplanarnymi, czy inne światy też są w stagnacji?? Jeśli nie to ta wiedza może przeciekać na Orchię.

Rozpatrzmy też różnicę w sposobie myślenia różnych ras, wspomniałeś że Europejczycy byli inni od reszty świata ze względu na religię. Ale różnice rasowe też mogą powodować różne podejście do problemu np: elf użyje magii aby podnieść ciężki kamień, krasnolud przekładni, a gigant go weźmie jedną ręką. To samo można odnieść do innych sytuacji, dużo bardziej skomplikowanych. Takie różnice w myśleniu mogą powodować powstawanie różnych sposobów rozwiązywania problemów, a tym samym wynalazków. W takim melanżu ras to wszystko może się mieszać i co jakiś czas coś wyskakuje, powodując prawdopodobnie powolny postęp.

Wspominałeś też kiedyś że na Orchii występuje regresja, ponieważ antyk już wszystko wymyślił, czego dowodem miały być czary antyczne. Mnie nasunęło się coś innego, a co jeśli te zakazane czary antyczne to tylko czary bojowe, a teraz magia staje się bardziej użytkowa?? Zostały zakazane bo mogły doprowadzić do kataklizmu, ewentualnie bogowie obdarowują widzą o nich tylko wybranych aby nie zdestabilizować świata. Może być też tak jak twierdzisz, wtedy takie czary o których wspominał Oggy mogły istnieć, czego na przykład mogą być dowody w postaci jakiś potężnych twierdz, np Gasty czy Arc