Ograniczenia mobilności w zbroi

[Aldrin]

Jest już temat o zakładaniu zbroi na zbroję, wytrzymałości zbroi, jednak od lat nie pasowały mi przyjęte ograniczenia ruchliwości w zbrojach. Już najlżejsze zbroje zmniejszają szybkość do połowy. Natomiast wszystkie poważne zbroje ograniczają zarówno zręczność jak i szybkość do 1/3. Krótko mówiąc w KC zbroja czyni z człowieka (nieczłowieka także ) kalekę. W rzeczywistości żołnierze/rycerze u schyłku średniowiecza nie zamieniali się w bezwładne zombie po wdzianiu zbroi. Dosyć, że taki delikwent (np. sz 100) porusza się szybkim krokiem z prędkością 2,4 km/h, (!!!) to na dodatek zada przeciętnie nie więcej niż jeden raz w rundzie (i to niezbyt ciężką bronią). Skutek jest taki, że często noszenie zbroi jest niezbyt sensowne, gdyż skuteczności broni w wykwalifikowanych rękach są na tyle duże (zwłaszcza, jeśli ma się jakąś niezłą broń - mistrzowską, rasową), że ciosy mogą mimo wszystko zadać dużo obrażeń. Perspektywa, że przeciwnik uderzy mnie na przykład 3 razy na rundę, a ja będę miał tylko jedną szansę nie napawa optymizmem. W rzeczywistości zbroje ograniczały zarówno zręczność, jak i szybkość (choć na moje oko bardziej zręczność) jednak nie w sposób drastyczny.
Można znaleźć zarówno zapiski historyczne o wyczynach zbrojnych, jak i dzisiejsze rekonstrukcje, na których widać, że prędkość w zbroi nie spada do np. 1/3.
Pierwszy z brzegu przykład:


Moim zdaniem warte jest rozważenia, czy ograniczenia zbroi nie są przesadzone. Czy opłaca się zakładać lekką nawet kolczugę, jeżeli ilość ataków może (nie musi) spaść o połowę? Jej ochrona jest przecież często dość iluzoryczna. Przy poważniejszych przeciwnikach i tak padnie się po pierwszym ciosie.

[Blaszak]

Niestety autor systemu przekombinował i połączył współczynnik szybkości (jako inicjatywy) z szybkością poruszania się przez co wychodzą kwiatki w stylu człowiek bez zbroi jest szybszy od konia

Współczynnik szybkości "SZ" określa nam coś na kształt inicjatywy.
Zbroje i tarcze ograniczają nam ten współczynnik w zakresie szybkości poruszania (patrz błąd autora z początku) oraz na potrzeby sprawdzania zaskoczenia. Współczynnik ten nie zmienia się na potrzeby walki, co oznacza, że w walce SZ mamy zawsze pełną i od niej odejmujemy opóźnienia broni. Natomiast broniąc się np. przeciw Precyzyjnemu pchnięciu mamy współczynnik ograniczony.

Podobnie jest ze współczynnikiem zręczności "ZR"
Zbroje i tarcze ograniczają nam ten współczynnik w zakresie obrony przed różnymi ciosami np. Zamaszysty atak, a także na potrzeby manewrów całego ciała, np. skok przez przeszkodę, albo balans na linie czy lodzie. Znany wszem i wobec przykład autora odnośnie łapania jaszczurki w rycerskiej rękawicy czy np używania wytrychów jest wyrwanym z kontekstu majaczeniem członka klubu AA, bo żadna rozumna istota nie będzie robić tych rzeczy w rękawicy tylko ją zdejmie, a jak się boi ugryzienia jaszczurki to ją rozdepcze i tyle. Podobnie jest z używaniem wytrychów czy innej manipulacji dłońmi. Każdy z nas w życiu codziennym zdejmuje zimą rękawiczki żeby wyciągnąć z kieszeni chustkę bo po prostu tak wygodniej.
Współczynnik ZR na potrzeby balansu ciała jest ograniczony a przy drobnej manipulacji np. tylko dłońmi to nie, bo na tę chwilę zdejmie się rękawice. No chyba, że ktoś jest masochistą i będzie w pełnej płycie piekł ciasto albo nawlekał korale na nitkę

Co do szybkości poruszania się postaci. To niestety najlepiej skorzystać z innych systemów jak AD&D czy Warhammer. Można odrobinę szybkość poruszania się zmodyfikować na plus i minus w przypadku bardzo szybkich istot jak i z powodu ciężkiego opancerzenia czy niesienia niewygodnych rzeczy (np. skrzynia).

EDIT.
Wskazany powyżej filmik ewidentnie wskazuje, że ograniczenia w KC są zbyt wielkie.

[Nanatar]

Szczęściem Blaszak wyjaśnił różnicę we wpływie ograniczeń zbroi na szybkość ruchu, szybkość odruchów, i w końcu inicjatywę, czyli moment ataku. Nie jest tajemnicą, że Kryształki mają wiele kuriozalnych rozwiązań, jak wspomniał przedmówca nietrudno o człowieka, mogącego prześcignąć Bena Johnsona i to nie o odrobinę, lub mogącego brać się za bary z niedźwiedziem, z drugiej strony zbroje potwornie ograniczają, doświadczony wspinacz ryzykuje (5%) śmiercią co kilka metrów wspinaczki, a uzbrojenie jest groteskowo za ciężkie (moje ulubione miecze po 10kg).

Niektóre z owych błędów łatwo naprawić zdrowym rozsądkiem i logiką, dłubanie w innych prowadzi do załamania całego systemu przeliczania trafień, czy ruchu w walce, czy też poza nią.

W wypadku ograniczeń zbroi na wstępie wyrzuciłbym wszystkie z ograniczaniami 1/4 czy to na zręczność, czy szybkość, w porównaniu z innymi podobnej klasy, a z ograniczeniami 1/3 wypadają blado, niczego nie wnoszą, poza dodatkową wagą. Jedynym kryterium, które by je promowało mogłaby być dostępność.
Ograniczenia 1/3 też zdają się duże, ale walory obronne tych pancerzy, relatywnie rekompensują utratę zręczności i co za tym idzie zmniejszenie bonusu do obrony. Wyobraźmy sobie nisko poziomową postać wojaka/rycerza (tarczownik) w ciężkiej zbroi górnej z pawężą ciężką i mieczem. [obrona 50ZB + 60Tarcza + 20miecz + 60 tarczownik(aktywny) = 190obrony bliskiej i wyparowania powyżej setki na wszystkie rodzaje obrażeń] jaka postać strzeli taką obronę?
Mając 150ZR(bardzo dużo!) i zbroję kurtkową, wychodzi tej obrony 130. Zaś wyparowania ledwo po 50.

Choć sam wolę grać postaciami mobilnymi nie bagatelizowałbym wartości obronnych zbroi. Łaskawy Mistrz Gry może przecież przyjąć, że dany komplet zbroi jest na tyle dobrze wykonany, że jego ograniczenie nieco się zredukowały do 1/2 1/2, to już jest do przyjęcia w wypadku ciężkich zbroi. Istotnym jest zachować balans między możliwościami postaci, a potęgą świata z którym mają się mierzyć bohaterowie. Nie powinniśmy również zapomnieć o możliwości umagicznieniu pancerza, czy to chwilowo czarem, czy też na stałe. Jak łatwo się domyślić głównie najlepsze pancerze będą poddawane temu procesowi, zbroje miarowe łuskowe, płytowe odlewane, lub lekkie pancerze z uwagi na niski koszt i małe ryzyko. W świecie przesyconym magią zdobycie takiego pancerza nie powinno być niemożliwe.
[Dla Alchemika 14poz. umagicznienie skóry pojedynczej (naturalnie lepiej wykonanej), nie powinno nastarczać problemu].

Nie takie zbroje złe jak je malują, choć do odzwierciedlenia rzeczywistości im daleko

Nie powinniśmy również zapominać, że porównania do współcześnie wykonywanych replik, mogą nie być całkiem trafne. Współcześnie przy użyciu lepszych materiałów, wiedzy i technologi, łatwiej dopasować pancerz do indywidualnych potrzeb użytkownika, nie muszą one również spełniać takich walorów obronnych jak na polach XV-wiecznych bitew, bo i miecze są inaczej ważone, bliżej jelca, by łatwiej nimi operować i lżej uderzać. Bo liczy się punkt trafienia, a nie odrąbanie ramienia razem z tarczą.

[BAZYL]

Nie powinniśmy również zapominać, że porównania do współcześnie wykonywanych replik, mogą nie być całkiem trafne.

Zgadzam się. Oglądając powyższy film to pierwsze co mi się nasunęło - gość wskakuje na kozła, a tymczasem kiedyś aby wejść na konia rycerz potrzebował dźwigu, albo chociaż pomocy. Fakt ze z czasem zbroje były coraz lepsze pod tym względem, ale ciężko znaleźć punkt odniesienia, jeśli nie ustalimy na którym dokładnie okresie wzorowane są zbroje w KC.

Ale po kolei.

Zręczność - ograniczenie zręczności przez zbroję jest efektem chęci ograniczenia zdolności odskakiwania czy wykonywania uników poprzez wyginanie swojego ciała. W bitwie rycerz w ciężkiej zbroi jak upadł, był już martwy, bo nie miał jak się podnieść, ew. udawał trupa, a ewentualne ciosy przyjmował na obronę zbroi oraz wyparowania. Rekompensatę ubytku zręczności, która ma służyć za obronę, stanowi właśnie sztywno przypisana obrona ze zbroi. Efekt jest taki, że rycerzowi w ciężkich blachach trudniej jest wstać, odskoczyć czy wykonać unik, ale obrona właściwie w wielu przypadkach jest znacznie większa.

Szybkość postaci to jej zmysły i szybkość reakcji, a nie szybkość poruszania się. Oczywiście to ostatnie także zostało wrzucone do worka tego współczynnika, ale tak naprawdę nie współczynnik, a jego nazwa jest tu myląca. Posty przykład: kto prędzej dotknie przeciwnika: osoba trzymająca w opuszczonej ręce ołówek, czy osoba trzymająca w opuszczonej ręce młotek? Obie nie maja zbroi, są nieograniczeni, a w większości przypadków zapewne wygra gość z ołówkiem. Dlaczego? Bo ołówek jest lżejszy. I w podobny sposób wpływa zbroja, na współczynnik - spowalnia własnym ciężarem. Ograniczenia zbroi emulują też ograniczenia wzroku i słuchu z powodu noszonego hełmu - bo zasłania on uszy, zawęża pole widzenia itp.

Tak ja to mniej więcej rozumiem. Teraz trochę odniesień do Waszych słów.

Szybkość jako inicjatywa nie jest ograniczona przez zbroję, bo o szybkości działania decyduje pełna wartość współczynnika, więc nie ma to wpływu na ilość ataków (jak słusznie napisał Blaszak).

Prędkość poruszania się faktycznie wynika z akt. SZ, ponadto powoduje szybsze meczenie się - myślę że tu samo meczenie się powinno wystarczyć, a prędkość powinno wyliczać się z całej Szybkości.

W związku z powyższym nie wydaje mi się, aby ograniczenia zbroi były przesadzone. W oderwaniu od innych elementów być może faktycznie tak się wydaje, szczególnie w porównaniu do współczesnych filmów przedstawiających ludzi we współczesnych kopiach dawnych zbroi (to w ogóle jest kopia? Mi to wygląda raczej na plastik pokryty sreberkami w które owija się czekoladę ). Biorąc jednak pod uwagę całość mechaniki, jako system naczyń połączonych, wydaje się mieć to głębszy sens. A na koniec dodam prowokacyjnie, że jeśli coś w zbrojach jest przesadzone, to wyparowania - bo w 99 przypadkach na 100 bardziej opłaca się posiadać ciężką zbroję niż bazować na prostej obronie ze Zręczności